Entre las 4:30 a.m. y las 5:10 a.m. se produjeron los esperados “beam splashes” en LHCb siendo el último de los cuatro grandes experimentos de LHC en verlos. En la foto podeis ver la deposición de energía que dejaron estos sucesos en el calorímetro de LHCb y en el enlace siguiente podeis ver una animación de lo que vimos en LHCb.
http://lhcb-public.web.cern.ch/lhcb-public/
El otro hito importante de la pasada madrugada fue que tras 14 meses de parada técnica, los dos haces volvieron a realizar una circulación completa a los 27km de acelerador. A las 20:38 el haz 1 (que circula en el sentido de las agujas del reloj) realizo su primera vuelta completa a la que siguieron más de 500, y a las 23:40 el haz 2 (que circula en el sentido contrario de las agujas del reloj) hizo lo propio hasta alcanzar un total de más de 100.
Las pruebas de ayer, ya realizadas el año pasado, nos hacen estar más cerca de las esperadas colisiones.
ojala todos los cientificos del cern os de un cancer cabrones de mierda, que no pensais nada mas que en ustedes, y en vuestro puto acelerador q no sabeis ni lo que va pasar y de mientras aqui la gente muerta de miedo sin poder vivir agusto.
Os quedais agusto con decir, no esto que hace el lhc ya se hace el la tierra de manera espontanea pero no es lo mismo en la naturaleza q en un experimento. Podeis crear un agujero negro en la tierra haber si os enterais gilipollas que nada mas q vivis de teorias que ni vosotros os creeis y salis diciendo, no los agujeros negro se evaporan y un cipote ojala vuestro puto acelerador se rompa y detras vosotros cabrones que namas mirais por vuetro beneficio. que egoista es el ser humano.
Ahora conetestarme alguno con vuestras chorradas de no pasara nada lo que teneis que hacer es pararlo!
Uhm… ¿de dónde has sacado esos argumentos?… me suena de algún libro de la Santa Inquisición, de los argumentos esgrimidos para quemar científicos…
emm bueno pues… primero que nada, con tantas groserias dudo mucho que logres algo… si quieres que lo paren, no creo que esa sea la forma… otra cosa, no eres el unico asustado, pero por mas que querramos no la van a parar, son millones de EUROS que se gastaron y por lo que digamos nosotros que de paso, creo que leimos la informacion de INTERNET donde muchas cosas son falsas… no lo van a parar….
yo tambien quiero que no lo enciendan… pero no puedo hacer nada al respecto, simplemente esperar y ver que pasa… si crea el agujero negro pues que mas, se acabo esto… y si no creo que abran conflictos con las teorias creaciones y la de la evolucion… pero bueno… solo te digo que no deverias de insultar
saludos
Humano, solo decirte que si esos científicos del CERN que tanto odias no hubieran trabajado duro o alguien como tú los hubiera frenado, tú no podrías haber escrito eso que has escrito y que cualquiera pudiera leerlo. Lo de “los agujeros negros” y esas cosas, deberías leer las opiniones de los que de verdad saben, de las miles de personas que están trabajando en el LHC, entre ellos los creadores de esto. Un poco de respeto hacia ellos y su trabajo.
Respecto a las imágenes espero que todo vaya perfectamente y que en los próximos meses veamos las primeras colisiones.
Un saludo y enhorabuena, espero que continueis mucho tiempo con esta fuente diaria de información, a pesar de cosas como ésta..
no entiendo como podeir estar tan tranquilos…
Espero ver por lo menos el barça – madrid y que un agujero nos absorva sin darnos cuenta seria lo mejor
Una cosa a partir de que energias se espera encontrar algo ya se agujeros negros o tras cosas supongo que cuando este a 7 tev no?
A ver, yo teengo 16 años y he leído auténticas burradas sobre lo que el LHC puede hacer; incluso más allá, sobre lo que muchos “medios de comunicación” afirman que producirá (sobre decir qué será…).
A pesar de mi corta edad, tengo ya la lógica lo suficientemente desarrollada para pensar lo siguiente: En el CERN, hay más de 2000 científicos en el experimento y demás. Mal que le pese a algunos, esos científicos son PERSONAS que tienen su familia, que quieren ver crecer a sus hijos, … y que son los primeros que buscan que no ocurra nada en el LHC. Salvo que el CERN sea un secta del tipo “iluminati” y les hayan lavado el cerebro a todos para matarnos a todos (suena absurdo, pero seguro que más de uno que haya leído esto último que he dicho ya está creyendo que puede ser hasta verdad) no creo que pase nada.
Ojo, yo no puedo decir que esté inquieto por el LHC; lo quieras o no, cuando yo quise buscar información (veraz a ser posible) por Internet me encontré con noticias amarillistas cuya idea principal era el fin del mundo. ¿Cuánto habrá vendido esto…? De todas formas, a pesar de que esté un poco nervioso, tampoco suficiente para justificar el mensaje de Humano que estuvo absolutamente fuera de lugar.
Por otro lado, y entrando en lo puramente físico, a mí me gusta la física y la astronomía y tengo una duda:
Los otros días en Ciencias para el Mundo Contemporáneo (CMC) vi el dato exacto de la densidad crítica (la masa mínima necesaria para que se pueda crear materia) y entonces pensé una cosa. Si para que la Tierra se convierta en un agujero negro necesita contraerse hasta una pelota de tenis, entonces es imposible que se puedan formar agujeros negros en el LHC. Si se formara un mini agujero negro en un protón del acelerador, éste se tendría que contraer una barbaridad (la Tierra sería del tamaño de una pelota de tenis) y no podría mantener la densidad crítica. Por tanto, o las dimensiones extra no existen o la densidad crítica no está en lo cierto, ¿no?
Mi nivel de física es muy básico, pero tengo esa duda.
Saludos.
Me parece increible el concepto de naturaleza que tiene el director del CERN : que la naturaleza nos sorprenda, dice, como si ese artefacto duera algo natural.
Se ha destruido una ciudad con la fisión nuclear, a ver que destruyen ahora.
Y por cierto, el acelerador lo crearon con mis impuestos y los de mucha gente, gracias a una mal llamada democracia donde no te piden tu opinión para hacer con tu dinero y tu esfuerzo lo que les da la gana.
He leído que gracias a ellos podemos escribir aqui, pues gracias a nosotros ellos pueden hacer estas barbaridades con las que muchisimos no estamos de acuerdo y seríamos muchisimos mas de estar mejor informada la población.
En cuanto a que los que trabajan alli tienen hijos, pues como todos los que trabajaban en centrales nucleares en la época de Chernobil. A veces manejar conocimientos sofisticados no nos da mas sentido comun sino que nos impide, acostumbrados a verlo todo desde un mismo punto de vista, tener una perspectiva global del asunto.
Los modelos de la fisica no tienen la respuesta a todos los eventos de la naturaleza, como no lo tienen la biología ni ninguna ciencia porque son perspectivas diferentes para abordar problemas. Ninguna ciencia está acabada y por lo tanto ninguna tiene la respuesta definitiva por eso es conveniente observar cuidadosamente antes de actuar y arriegar el mundo en el que vivimos. No queda mucho por observar y por conciliar entre las herramientas que hoy poseemos para entender el mundo, antes de embarcarnos a experimentar con tecnología tan peligrosa y que no comprendemos bien.
Si no saben ni explicar con sus modelos el efecto Allais, quienes se creen que son, o con que autoridad van y contruyen un artefacto que funcionará a unas energías donde no saben que ocurrirá.
No se puede poner freno a la ciencia, a la observación, a la teorización … pero hay que pensarlo bien antes de desarrollar tecnología sin saber que va a resultar de ella.
Humano, eres la vergüenza de la raza humana. Te atreves de hablar de temas de los que no tienes ni idea, y aún sin tener ni idea, pretendes imponer tu ‘idea’ (que no llega a tal) sobre los demás, donde hay consenso. Consenso científico, algo de los que los ignorantes como tú ni siquiera saben de qué se trata.
En cualquier caso, estoy escribiéndole a un muro, probablemente ahora ya se te habrá olvidado que algún día de tu poco productiva vida te pasaste por aquí a dejar un comentario lleno de estupideces.
Por mi parte, a los autores del blog, gracias por informar. Estáis en algo grande, felicidades por haber llegado a la élite 😉
Alice, solo te doy un dato de lo que se hace con tus impuestos: Aportación de España a la construcción del LHC, 55 millones de euros. Gasto de España en “Defensa” en 2008: 2.771,51 millones de euros, con un 16% del total del Estado. Realmente, ¿qué ves mas indignante y denunciable?, mi respuesta sería clara…
a eso me referia yo….
Ambas cosas me parecen deplorables … y me parece que además es precisamente el mundo militar el que más provecho ha sacado de la investigación nuclear hasta ahora.
Yo no trabajaría nunca en Airbus, donde acaba una gran parte de aeronáuticos, simplemente porque fabrican el A400M, pero vosotros quizá no os hacéis este tipo de planteamientos al aceptar trabajos.
Alice,
* ¿Podrías dar un solo argumento que indique que el LHC es peligroso?
* Si no tienes un argumento, ¿podrías remitirnos a una referencia seria que lo apoye? (con seria me refiero a que provenga del ámbito científico)
* Toda esta psicosis acerca de la peligrosidad del LHC proviene de una denuncia presentada ante un tribunal de USA. ¿Has leido dicha denuncia? Aquí tienes el link: http://www.adn.es/files/ADNFIL20080402_0016
* Con honestidad, ¿te parece que en dicha denuncia hay rigor científico?
* El autor de la denuncia se proclama a sí mismo como un experto en diferentes campos, entre ellos “de sistemas” y de “tiempo cíclico”: ¿podrías por favor indicarme algún artículo de investigación publicado por dicho experto en alguna revista de prestigio?
* ¿Podrías por favor, exponer de forma detallada y clara, todas las dudas que te hacen pensar que el experimento es peligroso (solo te pido, una vez más, argumentos)? Estaré encantado de discutirlas una a una, por supuesto, presentando argumentos, pruebas empíricas, y referencias científicas.
¡Oh Dios mío, vamos a morir todos!
Eh, pero espero que no sea hoy, primero me gustaría ver qué sele de esas colisiones. A ver si hay suerte y se le escapa una “cuerda” o un “agujero negro” y se come a alguno de los tarados que han pasado por aquí arriba.
Así que solo os creéis lo que aparece en revistas de alto factor de impacto : con tanto librepensador no me extraña lo mucho que se avanza en ciencia en proporción a la multiplicación de los medios puestos al alcance. Yo sólo veo prosperar la tecnología, pero poca ciencia nueva … claro que ahí esta Hawking, él merece un acelerador y a Einstein sólo le hacía falta un eclipse … ¿y la navaja de Occam, donde la habéis perdido los físicos de hoy?
¿Cuanto tardó en aceptarse la Teoría General de la Relatividad? ¿Apareció en una revista de alto impacto de inmediato?
¿Sabes lo que son los grupos interdisciplinares y lo mal que funcionan hoy en día, sabes las lagunas que quedan sin resolver entre la biología y la física, o las matemáticas, por ejemplo? ¿Has leido Proceso al Azar? ¿Sabes quien es Ilya Prigogine?
¿Sabes que hay una demanda interpuesta en La Haya por Otto Rössler y otros muchos científicos?
El rigor científico lo da el sentido común, no un mayor o menor manejo de las herramientas matemáticas.
Los ingenieros estudiamos Mecánica Analítica y manejamos hamiltonianos pero también manejamos una herramienta derivada de esta, la mecánica racional … ¿sabéis vosotros darle sentido al mundo mediante mecánica racional, sabéis mirar las cosas con el prisma de la geometría descriptiva?
Las matemáticas son una herramienta que nadie maneja en su totalidad, ¿cuantos saben de fractales entre los que crearon el CERN, y hasta que punto los entienden … nosotros manejamos fractales para entender algo mejor la turbulencia pero nunca me atrevería a aventurar cual es el sentido ultimo que esta herramienta puede darle al mundo?
¿Creéis que los que dirigen las revistas son los únicos y verdaderos custodios del saber de toda la humanidad?
La ciencia no progresa gracias a los aborregados que leen y leen revistas, progresa gracias a los que se hacen preguntas sobre lo que está establecido.
¿¿ Sabes cual es el libro de mayor factor de impacto ?? Yo creo que probablemente es algún libro religioso como la Biblia.
¿Y tu crees ciegamente lo que dice la Biblia?
¿Sabes cuantas veces las instituciones científicas (la ciencia establecida) se han negado o han tardado en darse cuenta de sus errores?
Si los científicos pretenden marcar la diferencia con las religiones, tendrán que dejar de comportarse como aborregados al igual que hacen estas. Yo creo que sólo puede ser un buen científico un librepensador.
El que fue mi profesor de Física del Estado Sólido ha sido toda su vida investigador nuclear y lo único que maneja son conocimientos sobre tecnología nuclear ¿cuantos expertos manejan herramientas adyacentes a las suyas y cuantas de estas herramientas manejan y a qué nivel? ¿cuanto entendimiento hay entre expertos que manejan herramientas totalmente diferentes para abordar una cuestión de la física?
No hace falta leer Proceso al Azar para ver que las dificultades de entonces siguen vigentes, vale con asistir a un congreso donde todos son astrofísicos para ver que incluso entre ellos, a menudo les cuesta entenderse.
Creo que son los que han construido y manejan el acelerador los que tienen el DEBER de convencer a la Humanidad de su inocuidad antes de ponerlo en marcha, y no al contrario.
Y a mi, de momento, me han cobrado, pero no me han convencido de nada.
¿Sabes cual es la ventaja que tiene un ingeniero frente a un físico? ( a la inversa las hay, sin duda ) que está acostumbrado a lidiar con la distancia que hay entre las matemáticas y la realidad … un físico trabaja en su horizonte y puede llegar a confundirlas hasta que un día se da de bruces con …
¿Sabes explicar porque vuelan los aviones? ¿y porque vuelan los pájaros? ¿sabes cuantas herramientas matemáticas distintas pueden emplearse para aproximar el problema? ¿sabes que distinto sentido le dan cada una de ellas? … dudo que ningún físico (ni ingeniero, ni matemático) del mundo pueda dar una respuesta “completa” a estas dos preguntas (especialmente a la segunda), ni los redactores de tus revistas, ni los resultados del LHC …
Simplemente creo que NO es ético crear un artefacto que trabaja en ese orden de energías gracias al esfuerzo de la población sin consultarles al respecto. Me parece una accción ilegítima y autoritaria y creo que si la autodenominada ciencia sigue por ese camino de sectarismo sin duda acabará provocando alguna catástrofe antes o después.
Es decir, sois vosotros quienes tenéis que dar argumentos para deslegitimar las críticas que se le hacen al LHC. Y por cierto, la autoridad como científico no la da Dios, la dan los colegas de una época determinada, que incluso como conjunto amenudo se equivocan, habéis contruido esta pirámide, para vosotros, como faraones, sin contar con el mundo que os la ha sufragado, y yo sigo sin creer que los faraones fueran descendientes de Dios como no creo que lo sean los científicos, ni los que escriben en revistas autorizadas, ni nadie.
Yo creo que la ciencia es patrimonio de TODA la humanidad y no de un puñado de titulados en física, nobelados algunos sin demasiada justificación y otros venidos a menos con el paso del tiempo (que en todos hace estragos)
Y como este proyecto no podría haberse llevado a cabo sin el dinero (procedente de nuestro esfuerzo y trabajo) de todos, pues todos tenemos derecho a opinar sobre él, sobretodo porque no nos han pedido opinión de una forma lo suficientemente eficiente a la hora de embarcar en este proyecto nuestros recuersos como estaban en mi opinión moralmente obligados a hacer : a abrir un debate general en la sociedad sobre la necesidad y los riesgos de este tipo de experimentos carísimos que juegan con los límites de lo que los modelos de la física actual son capaces de predecir hoy en dia, sin haber hecho la observacion suficiente de estos fenómenos previamente para saber que puede esperarse.
Hola Alice,
Voy a empezar esta réplica haciendo una referencia a la “tetera de Russell”, metáfora desarrollada por el gran filósofo Bertrand Russell.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell
Encarecidamente te pediría que la leyeses. En esta metáfora, Russell imagina a una tetera que orbita entre la Tierra y Marte, y que resulta por definición indetectable. Puesto que es indetectable, es imposible aseverar que no está ahí. A pesar de que la idea es absolutamente absurda.
Tu respuesta me recuerda en parte a esta metáfora: la idea de que el LHC sea peligroso, resulta, desde un punto de vista científico, absurda.
Sin embargo, existen diferencias entre la tetera y el LHC, puesto que la tetera se asume indetectable y por tanto no es posible establecer argumentos ni a favor ni en contra de su existencia, mientras que en el caso del LHC existen muchos argumentos que demuestran que el LHC no supone peligro alguno. En tu último comentario, afirmas que es la comunidad de científicos la que tiene que demostrar que el LHC no es peligroso, pues bien, aquí va una recopilación de los artículos e informes en los que estas pruebas y argumentos se dan:
Blaizot JP, Iliopoulos J, Madsen J, Ross GG, Sonderegger P, Specht HJ (2003). Study of Potentially Dangerous Events During Heavy-Ion Collisions at the LHC (PDF, 176 KiB). CERN. Geneva. CERN-2003-001.
Ellis J, Giudice G, Mangano ML, Tkachev I, Wiedemann U (LHC Safety Assessment Group) (5 September 2008). “Review of the Safety of LHC Collisions” (PDF, 586 KiB). ”Journal of Physics G: Nuclear and Particle Physics. 35, 115004 (18pp). doi:10.1088/0954-3899/35/11/115004. arXiv:0806.3414. CERN record.
“The safety of the LHC”. CERN 2008 (CERN website).
“Statement by the Executive Committee of the DPF on the Safety of Collisions at the Large Hadron Collider” (PDF, 40 KiB) issued by the Division of Particles & Fields (DPF) of the American Physical Society (APS)
“LHC switch-on fears are completely unfounded”. The Institute of Physics. PR 48 (08). 5 September 2008.
No quiero extenderme mucho más con las referencias, así que sólo pongo una pequeña selección de artículos científicos, revisados y aceptados por la comunidad científica internacional (con esto quiero resaltar que no se trata de libros de opiniones, en los que libremente el autor expresa sus impresiones). En todos estos artículos encontrarás argumentos que demuestran lo absurda que es la idea de que el LHC resulte peligroso.
En este punto, cambio el tema radicalmente, ya que ahora me gustaría remarcar el hecho de que tus ataques sigan sin aportar ni un solo argumento. En mi comentario anterior te pedí una serie de argumentos, de preguntas, de cuestiones que aclaren tu posición, sin embargo no las das.
A mí sin embargo, como científico no me gusta emitir opiniones sin argumentar, o no me gusta responder a las preguntas que me hacen con otras preguntas. Por eso voy a responder aquí a todas y cada una de las preguntas que formulas:
“o sólo veo prosperar la tecnología, pero poca ciencia nueva … claro que ahí esta Hawking, él merece un acelerador y a Einstein sólo le hacía falta un eclipse … ¿y la navaja de Occam, donde la habéis perdido los físicos de hoy?”
Stephen Hawking es un físico teórico que ha trabajado fundamentalmente en temas de cosmología, al igual que hizo Einstein. Ninguno de los modelos o teorías que se ponen a prueba en el LHC están fundamentados en teorías de Stephen Hawking. Es curioso que menciones a Einstein, porque una de las pruebas ma? feacientes de la relatividad especial, se encuentra en el hecho de que se encuentren muones cósmicos a nivel del mar. Estos muones se producen en la atmósfera como fruto de las colisiones de protones de alta energía con protones de los núcleos de ozono (exactamente el mismo proceso que ocurre en el LHC). Por otra parte, no entiendo muy bien a qué te refieres con la navaja de Occam. Sin embargo, te recomiendo que leas a Popper, ya que con su teoría del contenido lógico y el contenido informativo de cualquier teoría científica, explica, supera y absorbe a la navaja de Occam, estando en este sentido la tesis que presento en este escrito muy favorecida con respecto a la tuya por estar dotada de un contenido informativo mucho mayor y ser por tanto fácilmente falseable.
“¿Cuanto tardó en aceptarse la Teoría General de la Relatividad? ¿Apareció en una revista de alto impacto de inmediato?”
La Teoría de la Relatividad General no fue aceptada ampliamente (y con buen criterio, a mi juicio) hasta que hubo un experimento que la confirmase. Esto ocurrió en el año 1919. Sin embargo Einstein había publicado en revistas de alto impacto lo siguiente:
1908 – Primer artículo en el que trata la aceleración en el marco de la relatividad especial. Sugiere el principio de equivalencia.
1911 – Artículo en revista de alto impacto en el que sugiere la deflexión de la luz por la acción de masas circundantes.
1915-1916 – Artículos en los que sienta las bases de la relatividad general.
“¿Sabes lo que son los grupos interdisciplinares y lo mal que funcionan hoy en día, sabes las lagunas que quedan sin resolver entre la biología y la física, o las matemáticas, por ejemplo?”
Sé lo que son los grupos interdisciplinares. Aunque no sé muy bien a qué te refieres con las lagunas entre la biología y la física, y la física y las matemáticas. ¿podrías ser más específica?. Estoy seguro de que hay procesos biológicos que aún no podemos explicar completamente con la física actual. Pero que yo sepa no se ha encontrado ningún proceso biológico inconsistente con la física.
¿Has leido Proceso al Azar? ¿Sabes quien es Ilya Prigogine?
Sí, he leido Proceso al Azar, y sin duda considero un libro recomendable. De nuevo, no veo exactamente la relación entre las tesis de ese libro (por cierto, libro que recoge las discusiones de una serie de científicos) con el problema que nos ocupa aquí. También sé quién es Illya Prigogine. Es más, he trabajado con colaboradores suyos de Texas At Austin (otros lectores podeis encontrar aquí una referencia a su biografía http://nobelprize.org/nobel_prizes/chemistry/laureates/1977/prigogine-autobio.html). Illya trabajó en el campo de los sistemas complejos y en particular sistemas dinámicas complejos. Una vez más, no veo la relación con lo que nos ocupa en esta discusión.
Hago un inciso: tal vez a algunos de vosotros, os gustase la película “parque jurásico”. A mí me encantó, y más aún el libro de Michael Crichton. En esta película uno de los personajes es un matemático, extravagente y con un carácter, yo diría, atrayente, que es especialista en teoría del caos. Su opinión ante parque jurásico es: “cualquier intervención humana se volverá no controlable, ya que la naturaleza sigue su curso y reaccionará”.
Me encantaba ese personaje. Supongo que en tu afirmación los tiros van por aquí. NO olvidemos que se trata de un libro de ciencia ficción escrito por una persona que no se dedicaba a la ciencia. La teoría del caos no dice eso. De hecho la teoría del caos está compuesta de enunciados matemáticos muy precisos y nada susceptibles a la “interpretación libre”, a pesar de que muchos lo hagan.
¿Sabes que hay una demanda interpuesta en La Haya por Otto Rössler y otros muchos científicos?
Claro que lo sé, y también sé que el tribunal de La Haya no se ha molestado ni en emitir un comunicado al respecto (supongo que esto lo interpretarás que el tribunal de La Haya es incompetente o forma parte de la conspiración, aunque eres tú quién lo ha utilizado en un argumento a favor de tu tesis). Cuando dices muchos científicos, ¿podrías precisar “muchos”?. Evidentemente no tengo esta información, pero me atrevería a decir que dicha queja la firman menos del 0.001% no ya de científicos, sino de científicos en el campo de la física nuclear o de partículas.
“¿sabéis vosotros darle sentido al mundo mediante mecánica racional, sabéis mirar las cosas con el prisma de la geometría descriptiva?”
La mecánica racional pretende establecer relaciones entre las variables de un problema a partir de ciertas premisas y utilizando el cálculo. Evidentemente en el mundo de las partículas, el mundo subatómico todo está gobernado por la Mecánica Cuántica, que por cierto, también parte de ciertos principios y utiliza el cálculo. La geometría descriptiva es un conjunto de técnicas para representar en 2 dimensiones espacios tridimensionales. De nuevo, tanto que mencionas a Einstein, el mundo es un espacio de 4 dimensiones, y con una geometría no euclidiana, sino de tipo Minkowski, o mucho más compleja quizá. Una vez ma?, no entiendo a qué vienen estas preguntas.
“¿cuantos saben de fractales entre los que crearon el CERN, y hasta que punto los entienden … nosotros manejamos fractales para entender algo mejor la turbulencia pero nunca me atrevería a aventurar cual es el sentido ultimo que esta herramienta puede darle al mundo?”
Evidentemente no conozco a las personas que crearon el CERN, ni conozco a todas y cada una de las personas que lo componen ahora. Una vez más, veo que le das a la teoría del caos propiedades esotéricas y que pretendes utilizarla como argumento de todo. Puedo decirte que antes de la física de las altas energías yo me especialicé en teoría del caos. He leido mucho bibliografía al respecto, desde divulgación y ensayos (universales a mi juicio) como “The fractal geometry of Nature” the Mandelbrot, hasta los estudios originales de Lorentz, pasando por libros técnicos y modernos al respecto. Sé muy bien lo que es una dimensión fractal, lo que son atractores, puntos fijos, coeficientes de Liapunov, etc, etc. Mi tesina en particular giraba en torno a la “solución” que encontró Poincaré al problema de los tres cuerpos, que como bien sabrás tiene naturaleza caótica.
No soy un experto en turbulencia, aunque tengo amigos que lo son, y soy consciente de que es un tema complejo. Uno de los padres de la teoría cuántica de campos, en la que se fundamental el modelo estándard y por tanto los experimentos del CERN, fue Feynman. Cuando le preguntaron que qué le preguntaría a Dios, cuando muriese, el contestó: “Por qué la Mecánica Cuántica y por qué la turbulencia”. Y añadió: “y creo que solo tendría respuesta para la primera”. Con esto quiero decir, que es un caso apasionante, pero de nuevo se trata de un fenómeno restringido a la hidrodinámica, caracterizado por un comportamiento determinado, y no veo qué relación tiene con el LHC.
¿Creéis que los que dirigen las revistas son los únicos y verdaderos custodios del saber de toda la humanidad?
La Ciencia evoluciona a través de artículos publicados en revistas. Con “revistas” no me refiere a la “Muy Interesante”, sino revistas especializadas que no encuentras en los kioskos. Cuando uno envía un artículo a una revista, el artículo es automáticamente enviado a una serie de expertos en el tema, que lo critican y juzgan EN BASE A RAZONAMIENTOS LOGICOS Y A PRUEBAS EMPIRICAS, y sólo posteriormente es publicado, para ser accesible a toda la comunidad de científicos internacional. Lo único que defiendo es que los artículos científicos sufren un proceso de crítica por gente en el tema, mientras que los “libros”, los “blogs”, los artículos personales, no pasan ninguna prueba de ese estilo.
¿¿ Sabes cual es el libro de mayor factor de impacto ?? Yo creo que probablemente es algún libro religioso como la Biblia.
¿Y tu crees ciegamente lo que dice la Biblia?
El impacto, al que yo me refería al menos, es un concepto aplicable solo a los artículos de investigación. Es un número, un valor objetivo calculado en base al número de citas que un artículo posee de otros artículos científicos. Si tú te refieres con impacto a “influencia que ejerce sobre la sociedad”, estoy de acuerdo en que la Biblia es el de más impacto. Como ves, hablamos de cosas diferentes.
“¿Sabes cuantas veces las instituciones científicas (la ciencia establecida) se han negado o han tardado en darse cuenta de sus errores?”
La ciencia es conservadora. Esa tendencia proviene del escepticismo. Una teoría que rompe con todo lo anterior tiene que dar una explicación muy buena no solo de por qué es válida sino de por qué lo anterior estaba mal. Eso típicamente es difícil. Por otra parte, sí, soy consciente de esta tendencia. Pero estarás conmigo en que esto tampoco es un argumento de que el LHC sea peligroso.
“¿cuantos expertos manejan herramientas adyacentes a las suyas y cuantas de estas herramientas manejan y a qué nivel? ¿cuanto entendimiento hay entre expertos que manejan herramientas totalmente diferentes para abordar una cuestión de la física?”
No sé qué contestar aquí porque no entiendo las preguntas. Hablas de “herramientas”. ¿A qué te refieres con herramientas?. Por ejemplo en física, hay dos campos que se tocan, como es la física de altas energías y la cosmología. Los primeros intentamos recrear en el laboratorio situaciones que se dieron en el universo hace tiempo, y los segundos intentan observar estas del propio universo. Todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes, aunque el entendimiento entre ambos es total. Y se tiende a converger hacia modelos unificados de todo.
“¿Sabes cual es la ventaja que tiene un ingeniero frente a un físico? ”
Esto me parece el típico “pique” de los años de carrera. En mi vida profesional he trabajado con ingenieros que se dedican a hacer teoría (por ejemplo en el campo de las comunicaciones) y que no han tocado una tuerca en su vida. Así mismo, me he topado con físicos que han resultado ser auténticos genios del pragmatismo y el mundo real. Encontrando soluciones, para las que la palabra ingenio se queda pequeña, a problemas muy complejos.
Por favor, no encasilles a un físico como a un tipo en una pizarra. Un biológo, un químico, un físico, en general tienen más horas de laboratorio que cualquier ingenieron.
“¿Sabes explicar porque vuelan los aviones?”
Sí. Estoy seguro de que llegado un nivel de detalle no sabría seguir, puesto que tampoco es mi campo y no soy un auténtico experto. Aunque los principios sobre los que funciona los conozco bien.
“¿y porque vuelan los pájaros? ¿sabes cuantas herramientas matemáticas distintas pueden emplearse para aproximar el problema? ¿sabes que distinto sentido le dan cada una de ellas? dudo que ningún físico (ni ingeniero, ni matemático) del mundo pueda dar una respuesta “completa” a estas dos preguntas (especialmente a la segunda)”
Estoy de acuerdo en que el vuelo por aleteo es algo que no está entendido hoy en día. Curiosamente hace poco vi un vídeo de un curioso robot que habían realizado en el MIT que intentaba reproducir dicho vuelo. Para estudiarlo bien, en lugar de suspenderlo en aire, lo introducían en un tanque con parafina tintada, de manera que podían seguir con detalle los flujos de movimiento del líquido.
Pero déjame ser un poco juguetón ahora: afirmas que nadie entiende el vuelo de los pájaros. Te propongo que mañana vayamos al tribunal de La Halla a presentar una denuncia para que detengan todas las investigaciones relacionadas con experimentos de vuelo por aleteo, ya que no está entendido, y quién sabe, ¡podría crear un vórtice atmosférico que nos trague a todos!. Es más, aplicando la teoría del caos, -ejem- y el efecto mariposa, que dice que una mariposa bate sus alas, y como consecuencia surge en la otra parte del mundo un tornado. ¿No te parece una irresponsabilidad que se permitan estos experimentos?. Pero cuidado, los científicos se defenderán diciendo que los pájaros vuelan desde siempre (lo mismo que hay colisiones protón-protón desde siempre en la atmósfera) y que nunca ha pasado nada. ¡Falacias!. ¡Que vengan a explicarnos por qué un robot de 20cmx20cm que mueve las alas NO puede destruir el mundo con un vórtice atmósferico de magnitudes -ejem- “bíblicas” (por cerrar el cuadro de autoreferencias)!.
En fin, creo que me he tomado la molestia de responder a tus preguntas, y de argumentar, presentar pruebas, referencias, etc, etc. Me encantaría que tú presentases tus argumentos, cosa que ya te pedí en el comentario previo.
Para finalizar, te explico por qué empecé con la “tetera de Russel”. Pese a todos mis esfuerzos, tú siempre podrás decir que existe una tetera. Le irás quitando o añadiendo atributos, con fantasía, para eludir todas las críticas que yo haga. Pero entenderás que eso es un juego de niños, y que no es racional. Si yo utilizo este mecanismo, dudo mucho que tú puedas convencerme de que la inminente destrucción de la civilización no va a ocurrir a causa de un aleteo o de que la Luna mañana no vaya a estrellarse contra nosotros.
JLK, vale, acabo de leer tu disertacion hasta el final, por primera vez he tenido tiempo dado que me hablais desde muchos frentes. Creo que te has tomado las molestias suficientes como para que conteste punto por punto a todo lo que has escrito.
Bueno, primero voy a desayunar y a ocuparme de mis obligaciones, que son muchas, y vuelvo para haceros frente, que vosotros también sois muchos.
Te voy a hacer una sugerencia entretanto dispongo del tiempo y la tranquilidad para contestarte : si no has entendido a que me refieron con las dificultades para conciliar la física y la biología entonces primero deberías volver a leerte Proceso al Azar, a ver si sacas nuevas conclusiones.
Se trata de darse cuenta que no necesariamente la física que vosotros llamáis más fundamental podrá desarrollar las herramientas necesarias para justificar los procesos biológicos, como no está claro que las matemáticas vayan a poder desarrollar todas las herramientas necesarias para explicar el mundo en detalle.
Las religiones han sido consideradas desde procesos sociales, hasta biológicos, quizá tu dirías que son físicos o matemáticos en ultima instancia. Para mi son objetos de estudio de la ciencia y aun siendo agnostica tengo algo muy claro, que la física no ha desarrollado herramientas que la permita distinguirse como una herramienta superior a la hora de estudiar estos procesos. En fin … ya seguire con más detalle y orden como el de que tu has hecho gala.
Ahora tengo a mi disposición un pequeño intervalo de tiempo (que no se cuanto durará) para intentar ir contestandote :
En primer lugar algo que creo que ya he intentadpo aclarar, yo no puedo demostrar que el LHC sea peligroso, como tampoco pueden demostrar los científicos a los que haces referencia que no lo sea. Ellos muestran que desde su disciplina particular, que como vengo diciendo, no tiene porqué ser la mejor adaptada para estudiar los acontecimientos que concurren a partir de los límites de su modelo (que como ellos mismos dicen, presumiblemente dejara de ser válido a esas escalas), riesgos propuestos desde otras disciplinas a través del lenguaje propio de la física nuclear no tienen la consistencia que el dominio de su herramienta requiere.
El problema principal para mí es que su herramienta dejará de ser válida a ese nivel por lo que sus conclusiones tampoco son válidas.
La irresponsabilidad proviene, entre otras cosas de que, desde una disciplina concreta de la ciencia, haciendo uso de otras muchas disciplinas y del esfuezo de una parte importante de la humanidad se ha proyectado un experimento sin procurar una conciliación suficiente de las demas disciplinas que permita alguna mínima autoridad a la hora de evaluar los riesgos a los que conlleva el experimento.
Bueno, tus comentarios acerca de las revistas me parecen que pretenden “insultarme” de alguna manera. Yo no leo el Muy Interesante, es algo sensacionalista quizá debería avergonzarme por leer de vez en cuando una revista divulgativa y a veces también algo sensacionalista de ciencia como Investigación y Ciencia. También he leido a veces Physical Review Letters, estamos suscritos en mi universidad, a ver si te has creido que la UPM es el tercer mundo. También está disponible en la UNED y no solo para los licenciados en físicas. En internet hay multiples recursos de “alto impacto” jeje, como os gusta a vosotros referiros, y no solo la Biblia.
También me gusta leer de vez en cuando revistas de alto impacto de otras especialidades, como en medicina, o matemáticas, y se quien es Natalia Kovarova y tampoco me averguenzo … pero en fin, solo quería hacerte notar que este tipo de comentarios que añades probablemente no conducen a ninguna parte.
Creo que no son estas aficiones ni ningún título etc las que me autorizan a tener una opinión sobre la legitimidad de vuestro experimento, es mi esencia como ser humano “pensante” como somos todos los seres humanos (¿creadores de ideas?) como ya he dicho.
Bueno, lo de que la ciencia resulta ser conservadora, pues será cuando sus errores desembocan en la conservación de algo y no en su destrucción , que es el tema que nos preocupa, esta delicada balanza deberían calibrarla expertos en historia de la ciencia y explicar cuando ocurre una cosa y cuando otra, a este tipo de cosas me refiero cuando digo que debería haberse preguntado a un abanico más amplio de expertos sobre la seguridad de un proyecto como el del CERN, se me acaba este intervalo de tiempo, seguiré luego.
Y por cierto ¿sabes lo que opina Nataria Kovarova sobre la dificultad de conciliar disciplinas en el ámbito científico?
Lo de Natalia lo digo, poque intento expresarme en vuestro lenguaje, que consiste en gran parte por lo que veo citar fuentes incesantemente en lugar de expresar y rebatir argumentos con vuestras propias ideas.
No tengo ningún pique como ingeniero, con los físicos, de hecho no me considero más ingeniero que ningún otro ser humano sin titulación. Estoy hablado de las ventajas que ofrece cada sistema de formación respecto a otro. Claro que hay colaboraciones en situaciones puntuales, esa no es la cuestión, la cuestión es porqúé esta colaboración no ha trascendido más allá, sobretodo en temas claves como el que estamos debatiendo aquí. Es decir, en el caso particular del LHC muchos ingenieros habrán participado en detalles técnicos o en la gestiónd e la seguridad de determinados artefactos, el problema es, ¿a cuantas personas con una perspectiva del problema que surge desde la formación ingenieril se les ha preguntado sobre si, conceptualmente el tipo de eventos o procesos a los que nos enfrentamos constituye un riesgo para la humanidad? Creo que la respuesta es evidente. Pero no creo que los ingenieros fueran, como ya he dicho los únicos que tuvieran algo que decir …
Esto es dificil para mí de explicar, voy a intentar de momento dar un ejemplo que sonará probablemente infantil :
Me hablas del efecto mariposa con cierta sorna, por lo que he podido rápidamente leer, yo no soy ningún experto en el manejo de teoría del caos ni de matemática fractal … herramientas cuyos campos de aplicación están, como bien sabes, por descubrir.
Desde un punto de vista inocentemente ingenieril y sin pensarlo mucho por falta de tiempo te diría : que para un ingeniero no tiene sentido que un evento arbitrariamente pequeño tenga consecuencias desestbilizando un sistema inestable, es cuestiónd e ordenes de magnitud. Un ingeniero probablemente (lo digo como ejemplito para ilustrar de lo que hablo) trataría de medir hasta que punto es inestable el sistema y que mecanismo actúa en ultima instancia calibrando la magnitud del evento que puede desencadenar el efecto mariposa. Es decir, huiría del infinito que puedan proponer las matemáticas más rápidamente de lo que puede hacer un físico simplemente porque están más acostumbrados a lidiar con las limitaciones efectivas de la tecnilogía. Para mí la ingeniería no es una disciplina derivada de la física, es una disciplina distinta y ninguna puede demostrar ser más fundamental que la otra… una extraña mentalidad relativista la mia ¿no? así que piques ninguno amigo : coordinacion, conciliacion, colaboracion … nada de supremacias infundadas ni de territorialismos infundados. El terreno al que os enfrentáis es terrenos de nadie y vosotros mismos no parais de admitirlo pero os habéis adueñado ilegítimamente de él.
Lo de lso tribunales …era de esperar, ellos tampoco están dotados de los recursos necesarios para hacer frente a una situacion como esta por todo lo que te he explicado ya. Me tengo que ir.
Alice: Tambien sabras que todos los argumentos de Otto Rossler (del que me atreveria a decir que solo conociste _despues_ de estas declaraciones) han sido rebatidos por multiples personas, por ejemplo aqui: http://environmental-impact.web.cern.ch/environmental-impact/Objects/LHCSafety/NicolaiFurtherComment-en.pdf
Si aun asi te obcecas por decir que las ruedas son cuadradas, no se que mas quieres que hagan. Existen multiples cantidad de datos de los que se dispone sobre la seguridad del CERN, de los que tu te empeñas en ignorar, y seleccionar muy cuidadosamente unicamente aquellas ideas que simplemente favorecen tu argumentacion tremendista y sin argumentacion logica.
Estos medios de los que tanto hablas son los que han hecho que el LHC este ahora mismo en el ojo del huracan… porque te voy a sorprender… todo esto no es nuevo. Las mismitas teorias se lanzaron cuando el RHIC.
Pero claro… ahora resulta que te lees la wikipedia y todo el mundo se cree fisico experimental y con la libertad de opinar al mismo nivel…
Al igual que para construir un puente carece de sentido pedirle opinion a un transeunte, lo mismo pasa con esto, la opinion de un ingeniero aeronautico es la misma que la de un transeunte cualquiera decidiendo como debe construirse un puente…
Y la ciencia progresa, no te quepa la menor duda. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Yo me ceería con la capacidad de opinar al mismo nivel que tu sobre que se hace con mi dinero, y aún más importante, sobre que se hace con la Tierra y la vida que alberga ya fuera fisico, ingeniero, nobel o propietaria de un papel donde la ciencia actual me adjudicara un retraso mental. Tus jerarquias a mi no me valen. No es leer la wikipedia ni tener un titulo conferido por tal o cual asociacion lo que me autoriza a opinar al mismo nivel que cualquier otro, es mi esencia como ser humano.
Creo que los que seleccionais aquellos recursos que os valen para vuestros propósitos sois precisamente vosotros.´Os limitais a repetir lo que otros han dicho sin exponer ideas propias. Creo que no tenemos el mismo concepto sobre lo que es la ciencia.
Proceso al Azar no está en la wikipedia ¿tu lo has leido?
Ilya Prigogine, uno de sus autores, era un Nobel de los que tanto respetáis. ¿Que opinas sobre sus teorías?
Rössler también tiene sus titulillos, ¿quien escoge sistemáticamente los testimonios que le convienen?
Ante una duda razonable hay que ser conservadores y observar antes de actuar, eso es lo que no tenéis claro. Que haya más titulados o nobelados que no se hayan opuesto a los que si, no significa que la duda no sea razonable. Además creo que se ha preguntado selectivamente a aquellos cuya respuesta ya se esperaba cual iba a ser en función de su formación.
La formación a veces ayuda pero cuando para progresar en una disciplina has tenido que poner fe en ella a veces esta misma formación se pone en contra de la verdad, por eso es interesante el debate entre varias disciplinas, y un transeunte puede tener mucho que decir con respecto aun puente … o ¿porqué crees que se supo ue estos podían entrar en resonancia y resultar destruidos? fue su ocurrencia y no un ingeniero de estructuras que lo puso de manifiesto.
Por cierto, tu afirmación sobre quienes tienen autoridad y quienes no para opinar sobre un evento de estas características me parece tan infundada como si yo dijera que mi nombre propio me autoriza para opinar más que a otros que se llamen de otra manera, sinceramente.
“No es leer la wikipedia ni tener un titulo conferido por tal o cual asociacion lo que me autoriza a opinar al mismo nivel que cualquier otro, es mi esencia como ser humano.”
Con eso lo has dicho todo. No te vale ni la experiencia, ni la titulación, ni el reconocimiento ni el consenso de los científicos expertos en los campos que se van a estudiar en el experimento del LHC. Solo te vale lo que tu, en tu magnífica esencia de ser humano, consideras correcto.
Pues desde mi esencia como ser humano, que es lo que me autoriza a opinar a tu mismo nivel, opino que tienes un cacao mental bastante considerable. Te crees que con haber leído cuatro libros que te han llegado al alma ya sabes de todo. Que falta de humildad. Que soberbia. Que pena.
Y sobre el primer comentario al artículo… merece ser enmarcado. Que arte!
Lo de leer cuatro libros … um (te refieres a los tres tomos de Feynman (y otros libritos y no libritos) y Proceso al Azar, a los de mi carrera pasando profusamente por la editorial MIR … bueno, como no me parece un dialogo muy fructifero quizá me puedas contestar tu a que libros te refieres. ¿Sabes quien dijo que el tiempo podría ser lo que pasa cuando nada mas pasa? (un amiguito tuyo) y lo del alma quiza me lo puedes explicar, no se exactamente a que te refieres ¿es otro lenguaje tipico de fisicos nucleares? ¿o lo sacas de alguna religión particular? en principio soy agnostica, por eso te lo digo.
Me parece quien me trata con soberbia eres tu. No es mi intención que sientas pena, sino que reflexiones con optimismo pero con rigor, quizá deba revisar mi estrategia en este sentido. No puedo hablar mas aqui. Adios.
Bueno, poder puedo, pero no lo voy a hacer por diversos motivos.
¿Si alguien dice que en el mundo no ha pasado nada desde que empezasteis el experimento estaría siendo tan riguroso como tu al tacharme de soberbia? … Espejo y Reflejo, otra lectura ¿facilita? (por lo menos creo que no es de la editorial mir, como el godunov o un libro tan accesible como Fisica al alcance de todos de la MIR, los rusos tenian otra visión que la vuestra sobre de quien es patrimonio la fisica y fijate, aun asi …) y Hun Tun, muy bien podría ser vuestra víctima claro que … Hun Tun bien podríamos ser nosotros ¿no crees?
Me parece que los que recurris sistematicamente a la wikipedia sois vosotros.
El primer comentario no tiene desperdicio. QUE LO PAREN TODO. Que el señor este sabe mucho mejor que los científicos lo que va a pasar.
Mira que hay tontos en el mundo.
El problema es que el grupo de cientificos a los que se ha encargado que estudien los riesgos asociados a un experimento que pretende indagar en las propiedades de la radioactividad en un contexto totalmente nuevo del que ha albergado hasta ahora estos procesos, muchos otros opinan que no pueden demostrar desde argumentos derivados de su propia disciplina que sean los más cualificados para “predecir” si el experimento será seguro. Es un tema muy delicado donde, en mi humilde opinion, los insultos sobran por ambas partes.
Quereis pruebas? Yo tengo pruebas!
Desde que encendísteis el Gran Colisionador de Haviones no me cuaja la mayonesa, el Madrid se ha puesto primero de la Liga y mi vecina, la del cuarto, se ha echado novio tirando al suelo mis más lúbricas fantasías. Habéis trastornado las líneas de energía vital de la tierra.
Pero esto no es lo peor. Con el gran splash ese se me ha fundido la tarjeta del digital, cabrones.
Vamos todos a morir, lo veo claro, y esto ya lo pronosticó Nostragamus en la centuria 349bis:
“Cuando te rompan el circulito
vas a llorar por tu culito”
Que claramente quiere decir que cuando pete el LHC lo vamos a flipar, y vosotros, irresponsables, sois los que nos vais a llevar a la perdición.
Redalyc, pone a disposición de los usuarios más de 119805 artículos a texto completo, los cuales podrá leer, criticar y analizar. http://redalyc.uaemex.mx/
¡¡¡La ciencia es lo peor!!! Venga buscar respuestas y ¡¡¡encima con nuestro dinero!!!
¿A donde iremos a parar? Ojalá no hubieramos controlado el fuego, cuanto sufrimiento nos hubieramos ahorrado… ¡¡¡y la rueda!!!, cuantos accidentes por su culpa… y la ganadería, y la escritura, y…y…y…
A veces me gustaría que el LHC se nos llevara por delante.